有機物と腐敗病その３

　kimi 10/10(月) 00:05

sakiさんへのレスを書いてから納豆菌のことについて色々調べているうちに
『納豆菌は腐敗菌の一種である』と記されたページにいくつか出会いました
・・・え？納豆菌て腐敗菌？？
ちょっと今混乱しております。。。

興味のある方、以下のサイト（納豆の会社）の「清潔」という項目を読んでみてください
http://www.furano.ne.jp/fuji/hanasi2.html

”もし、不潔の場合は納豆菌と他の雑菌が同時に繁殖し劣悪状態の糸引納豆となり
時には失敗を引き起こす事もある。”

お庭という環境は雑菌だらけでとても清潔とは言いがたいです
そこは納豆菌をまいても独占場になるのではなくて
他の雑菌と同時に繁殖して劣悪な土の状態にもなりうるのでしょうか？！

しかもその続きには
”また、納豆菌にはバクテリオ、ファージと言う天敵が生存している事は余り知られていない”
ともあります

食品としての納豆は腸内の大腸菌をやっつけるとかで、なんだか無敵のイメージもありますが
どうやら納豆菌も環境によってはかなり苦戦するのではないかと思えてきました

やはりうちの土は夏場に納豆菌が働く予定が
ちょっと違う方向に傾いてしまっているのかなあ、、TT

　ムトウ 10/10(月) 10:49
米糠を土に撒くことによって、却って悪玉菌を増やしているのではないかという話に興味を持ちました。
私はバラには門外漢で、未だに土づくりだけに悶々としているレベルのものです。
土の中には必ず悪玉菌はいますので、それをなくすことはできません。
ＥＭ関係の本には、
有用菌を増やしてそれが優勢になると
悪玉菌が日和見菌になって悪さをしなくなるという記述があったと思います。
やみくもに米糠を撒いても、それを悪玉菌がエサにして増えるのでは元も子もありません。
私も小さな菜園や花壇の土に米糠を撒いていますが、
その米糠に土着菌培養液をしっかり浸み込ませてから撒き、ごく浅く土に混ぜています。
コモなどでマルチをすると数日後には真っ白いこうじ菌が発生します。
この米糠には悪玉菌が入り込む隙はないのではないか。
数日するとそこにはトビムシが大量に発生してエサにしています。
ダンゴムシも湧き、シマミミズも集まってきて発酵した米糠を食べ尽くします。
せっかく米糠センベイになりかかった土が、サラサラとした彼らの糞に替わってしまいます。
これでは土ごと発酵による土壌の団粒化はできないのではないか。
米糠を撒いて土が団粒化している写真を見ると、
どうもウチのパターンとは違うような気がしてなりません。
納豆菌は腐敗菌だという話も、突き詰めていくともう頭が爆発しそうになるばかりですね。
そんなこともあってフトミミズを入れてみたりしていますが、
彼らの働きで土壌の団粒化ができるばかりでなく土壌病害虫の予防にもなるということですから、
あるいは効果が期待できるのかもしれません。
袋小路に入ってしまって正しい方向を見失わないよう、もう一度スタート時点に帰って考え直したいものです。
場違いな感想のような気もしますが、ごめんなさい。
　plum 10/10(月) 11:47

納豆菌は腐敗菌・・そうなんですか？
納豆菌は米ぬか発酵肥料を作るときにすごい匂いがしたときの菌かと思ってますが、
たしかにいやな匂いですね。
ご紹介のサイト見ました。
>不潔の場合は納豆菌と他の雑菌が同時に繁殖し劣悪状態の糸引納豆となり・・
う〜〜むそうですか！

ムトウさん、
>せっかく米糠センベイになりかかった土が、サラサラとした彼らの糞に替わってしまいます。
>これでは土ごと発酵による土壌の団粒化はできないのではないか。
そうですか？私はこの経過で団粒化してると思っているのですが。私もはっきりはわからないのですが。

sakiさん、こちらからですが、
>私は、大苗買って春を見ずに枯死っていうの、ありましてね〜
私もです、ずいぶん前だったから苗の善し悪しもわからなくて、
植え付け方が悪かったんだなと思うだけでした。

>「そういうのは、ナーサリーの責任によるものが大きいのでは」
う〜〜ん、よくわかりませんが、これからはよく見なければいけませんね。
>もういい加減、犠牲にしてきたばら、おおいですから（トホホ）
そうそう！私もです（ポリポリ^^；）粉粧楼は実を言うと３本目。
最初は育て方わからなくてずいぶん枯らしました。

ゆうべkimiさん、naomiさんのアップされたページのプリントをもう一度ゆっくり読んでみましたが、
頭が爆発してこなごなになったままです・・（でも無事に生きてます^^）
内容は理解できました（と思う）が、それじゃあ自分の庭バラ、鉢バラはどうやって育てていくのがいいのか・・・
どうしようか迷ったままです。

kimiさんが前に畑の土みたいになってしまったというのは、
そういうネバネバ土ってことだったんですね。
うちでは去年の夏に庭の一部に悪臭がして、土が腐敗してるなと思ったことがあったので、
乾きすぎくらいでちょうどいいのかなと思いましたが、
バラはたっぷりの水分を必要とすると聞いているので、どうしたらよいかわかりませんでした。
生ごみ堆肥づくりの水分量っていくつくらいでしたっけ？
忘れてしまったけど、見た目水分を感じないくらいの乾き度でしたよね。
腐敗菌が繁殖する水分率はもうちょっと高かったかもしれないけど、
栽培用土で繁殖する腐敗菌ってたとえばどういうものがあるんでしょうね？
本が何も手もとにないので、わからないのですが。
長くなっちゃってすみません・・
　AIKO 10/10(月) 15:35
あれれ、kimiさん、珍しく気弱なことを・・・

納豆菌（バチルス・ナットウとかいう）って、発酵食品になるんだから腐敗菌じゃないですよね。
kimiさんが紹介してくれたサイトを見ましたけど、ふに落ちないです。
腐敗と発酵って、人にとって毒か良かで言うのだと思ってました。
腐敗菌って、良く食中毒を起こすサルモネラ菌とか、大腸菌とかをすぐ思い浮かべるけど、
土の中によくあるものと思って検索したら、
http://www.aceart.co.jp/antibiotics/compo.php?SEARCH=Y
（リンクしても良いの？･･･ちょっと不安）
の中の病原性微生物一覧に出てくる名前と同じのが出てきました。
納豆菌が土の中では腐敗菌なのか？と思って探してみたけど、見つからないです。
米ぬか発酵でも、納豆菌が仕事をしたあと、水分を増やさないようにして（腐敗菌が入らないように）
そして殺菌力のある乳酸菌を入れるんじゃなかったでしたっけ？
（失敗作ばかり、それも一昨年のことだから、自信ないんですけど）
ただ納豆菌だけが繁殖しているときは良いけど、中途半端な状態だと、色々な菌が繁殖してしまうということかな？
菌リレーを人力で流そうとすると、結構失敗する･･･。
私、米ぬか発酵の時、失敗しました。
今年の気候って、やっと涼しくなったと思ったら、急に暑くなったりして、
菌も乳酸？え、また納豆？とかって、迷っているうちに他の腐敗菌が占拠した？（笑）
いえね、今年はやけにいつまでもハムシがいるなって、思ったの。
また、当てずっぽうな発言です。
　ムトウ 10/10(月) 17:52
plumさん。
私は短期間で土壌を団粒化することばかり考えていました。
1回や2回の発酵ですぐに団粒化するはずはなかったのですね。
2年、3年を経過してやっと団粒化していくのでした。どうもせっかちなもので^^;
土着菌ボカシづくりをしている途中ですが、納豆菌の活躍はおさまって温度も下がりました。
乳酸菌をかけて数日たちましたが、気温が低くならないので酵母菌の段階にまだ入りません。
真冬につくった時には寒すぎてうまくいきませんでした。ボカシづくりの適期は11月でしょうかね。
　kimi 10/10(月) 21:31

ムトウさん
>せっかく米糠センベイになりかかった土が、サラサラとした彼らの糞に替わってしまいます。
>これでは土ごと発酵による土壌の団粒化はできないのではないか。

少し前にnaimoさんのBBSで
ムトウさんがシマミミズとフトミミズの違いについて説明してくださっていましたが
わたしはそれまでミミズだったらどれもみんな土を団粒化させるのだろうと思っていたので
うちの庭にいるミミズはどうみても小さなシマミミズばかりであることを考えると
なんかとってもショックでした、、、
こうしてうちの土の中ではせっせとシマミミズが働いては土をサラサラにして
そこへ更に何者かが粘りを加えることで粘土のような畑土みたいな土になっていくのかと・・・
ものすごくバラの生長が悪い土ほど鉢をひっくり返すとシマミミズが大量に出てきます
ミミズがいる土＝良い土とのイメージはすっかり崩れてしまいました。。

でも、こういうことがわかっただけでもすごくありがたいことでしたから
情報提供してくださったムトウさんにはとても感謝しています

＞コモなどでマルチをすると数日後には真っ白いこうじ菌が発生します。
＞この米糠には悪玉菌が入り込む隙はないのではないか。

この方法は、気温の高い真夏で
しかもバラのためにとせっせと水やりを欠かさない環境では少し結果は違ってくるように思うんですよね
真夏でもこうじ菌はもちろん繁殖しますが、
低温と乾燥を好むこの菌は夏場はどうもあまりまじめに働いてくれないみたいです
というか、短時間で一気に他の菌と取って代わられてしまうような感じがするのです
これは発酵肥料を作る時に感じることですが
始めにこうじ菌を入れてから発熱するまでの時間は、真冬と真夏では2〜3週間以上も違います
今年は1月に屋外で発酵肥料つくりをやってみて、その立ち上がりのあまりの遅さに驚き
それから長時間じっくりと続くこうじ菌発酵の様子を見て感激しました
ニオイも実に芳醇な香りで、
やはり発酵肥料は時間はかかっても冬に作るのがベストだと実感しましたよ
味噌も寒い冬にじっくり寝かせたものほど美味しいですよね
真夏はこうじ菌を加えて半日のうちにはもう発熱し、数日のうちにニオイがどんどん変わっていきます
真冬でもこうじ菌から納豆菌にバトンタッチする頃のニオイはそんなに良いニオイではないけれど
真夏のニオイとは全く誓います
真夏の場合は、やっぱりかなり雑菌が繁殖してるんじゃないかと思うのですよね・・・
なにしろ無菌状態で行う作業ではなく、そこら辺をうようよしている雑菌は防ぎ難い、、、

納豆菌が腐敗菌の一種だなんて信じたくない話ですが
自分の理想にすべてを当てはめていくわけにも行かないので
これから冷静に真相を探っていきたいと思います
ムトウさんもいつも色々な本を読んで勉強してらっしゃいますが
耳寄りな情報がありましたらぜひ教えてくださいね！

plumさん
わたしも夕べからまた頭が沸騰しています^^；
でも、今までやってきたことがすべて間違いというわけでは決してないですよね
わたしは7月にいくつかの鉢バラをスリット鉢に植え替えたけど
その時の土の状態は粘りは特になくて、根鉢が崩れそうになるのを注意しながら植え替えました
自分ではこの土の感じはすごくいいものに見えたから
今年の土は大成功よね〜〜〜って喜んでたのよ、、、
でも、考えてみれば毎年秋にはバラが何となく調子が悪くて土も粘ってきている
これは真夏の管理方法を根本から見直さなくてはならないなあと今回はつくづく感じます
だからといって今たちまちどうするという具体案もないけど
とりあえず今のところは冬〜春5月いっぱいまでの管理はこれまでと同じようにやっていこうと思うの
この方法でやってきて、ウドンコ病はほとんど出なくなったし
少なくとも7月まではバラの勢いはすごくよかったですからね
問題は梅雨時期以降をどうするか・・・
まあこれはまだ時間がたっぷりあるからぼつぼつ考えるとしましょうか^^

＞生ごみ堆肥づくりの水分量っていくつくらいでしたっけ？
理想は60パーセントです
新聞紙にのせると少しぬれる程度ね
手で握るとやっと塊になるくらい

納豆菌だけは適水分量が60〜70パーセントですが
他の有用菌は50パーセント前後
これって土の表面では可能でも、根が張るあたりではなかなか難しいと思いませんか？
わたしはこれから何よりもまず水やりについて一番考えなくてはならないと思っているところです
うちの庭は絶対水分過剰だもの、、、

plumさんの疑問点はわたしも同じです
今の段階では？？が出てくるばかりで、確かな答えも見当たらないけど
これからまたみんなで色々な方面にアンテナ張って情報収集していきましょう！
　
　kimi 10/10(月) 21:54

AIKOさん
いつも無謀なことを考えたり実行したりしているわたしだけど
やっぱり何をやっても結果がすべてを物語りますからねぇ、、
夏まではとても調子良かった今年のバラつくりも
夏剪定以降の新芽の伸びが今ひとつ思わしくなく
それが今回の腐敗菌騒動で枝を削ってトップジンを塗り、殺菌剤のダコニールを潅水したら
この写真、今日のブルームーンなんだけど
一気に新芽が伸びてきているのがわかるでしょう？
他のバラたちにも同様の変化が起きています
これを見たらさすがのわたしも考え込んじゃうわねぇ、、、
そして夏以降の不調は今年に始まったことではないので
やはりこの辺の問題は避けては通れないでしょう

↑のレスでも書いたように納豆菌が腐敗菌の一種という話は信じたくないけど
とにかく夏の管理については再考が必要みたい
高温多湿の環境で良い菌だけを働かせようというのは
ただ何かを投入するだけの今のやり方では無理なんじゃないかと・・・
むしろこれからは足し算よりも引き算かな
夏場は有機物（有機肥料もマルチも）を少なくするとか、水やりの問題とかね

これからしばらく腐敗菌について勉強してみたいです
そして腐敗菌の好まない環境にするにはどうすればいいのかを考えることにしようかと

発酵と腐敗は紙一重
今この言葉がずっしり重く感じられます
納豆菌は腐敗菌とイコールではないかもしれないけれど
納豆菌を増殖させようとして腐敗菌を増やす可能性は十分あるんですよね

でもご心配なく、わたしは懲りない人ですから今やっていることをすべて投げ出しはしません
とにかく夏を乗り切る方法を模索しながら頑張っていきますよ〜^^
　
　saki 10/10(月) 23:22

plumさん、私が今読んでいる「土壌微生物の基礎知識」西尾道徳（名前かたいなあ〜）
に出てくる土壌伝染病原菌を貼りますが、見えますか？拡大してもよく分からないかなぁ？
腐敗菌という名称では索引を捜しても出てこないんですよ。

納豆菌，枯草菌も出てこないから困ったなぁ、、、

kimiさん、納豆菌の事は、私は今のところ保留です。
でも、確かに環境が悪ければ腐敗に傾かせてしまうことはあるかもしれませんね。

＞発酵と腐敗は紙一重
でしょう？

It's a thin line between love and hate〜♪
という歌がありましたが、私の知っているのはプリテンダーズで、これも誰のカバーだったかな？
って、こんなことはどうでもいいんですけれど、、、

＞これからしばらく腐敗菌について勉強してみたいです
＞そして腐敗菌の好まない環境にするにはどうすればいいのかを考えることにしようかと

同じ想いです！！
まだ時間はたっぷりあるから、ゆっくりいきましょうよ。
知識を詰め込むだけでも１年はかかりそうだけれど、
そんなことばっかりやっていると、左脳ばかりが肥大しそう（しないか）だから、
バランスとって、感じ取る作業や、失敗は覚悟の上での試しをまたやっていこうとおもいます。
次から次へと課題が出てきますね（笑）
それも楽しいですよ。第一ひとりではないのだから・・・
　
　saki 10/10(月) 23:33

ついでだからもう一枚アップでいきます。
この間から話題になっている、腐敗病〜キャンカーは、この柔組織病というのにはいるようなのです。
説明を読んでみると、
「皮層などの柔らかな細胞組織を壊死（ネクロシス）させ、苗でなら苗立枯病、生育した作物では根腐病を起こす。」
とあります。
ただ、先日のおさはちさんの言を借りれば、
これも氷山の一角にすぎないのかもしれませんが・・・

テイク　イット　イーズィー！で、
少しずつ整理しながら、目標に向かって歩いていきたいものです。
　 ぴぴん 10/11(火) 08:55

すみません...。
「腐敗」と「発酵」の違いって、何ですか？

わたしは、納豆は「食べられる腐った豆」だと思って食べてました...
　saki 10/11(火) 09:19

私から言ってもいいですか？
私が思うのはあくまでも自分の経験でのことだから、kimiさんはどう感じているかわかりませんよ。
kimiさんからの説明もあるでしょう。

まず納豆は腐った豆ではなく発酵させた豆でしょう。
腐ったものではお腹こわしてしまいます。
日が経つとそれも腐っていきますよね。
kimiさんの一番上であげていたサイトでもたぶんその辺の説明があったかと思いますが

私が”腐敗と発酵の紙一重”を最初に感じたのは前にもこのBBSで触れましたが、
藍の発酵建てでした。
ph高くして、石灰も入れて腐敗菌など入る余地がどこにあるのかという環境でも
どこかで間違うと腐敗してしまい、ただの腐った何も使えないものになってしまうのです。

私はまだ発酵肥料をちゃんと作ったことはありませんから、
その辺の微妙な経験的な話はkimiさんの方からあるかな。

今回話題になっている（梅雨から）夏場の問題。
その前に、ぴぴんさん、私もけっこうしぶとくてね。（笑）
あれほど癌腫で頭使ったのに、
その後もバラ栽培者たちが過去、どうやって癌腫病に対峙してきたかさらっていたんですよ。
そこで目にしたのが、北海道のFバラ会という団体の３人の対談があって、
その中で「日本の土壌は腐敗している」という言葉に出会って、驚いたんです。
専門家の判断ですよ。
腐敗しているというのがどういう現象で、
どういう状態が続いたからそうなったのかは私もまだ分かりません。
農薬と化学肥料の多用でそうなったのか、
あるいはそもそも腐敗菌はどこでもうじゃうじゃいるということなのか・・・

人間の体内においてもいわゆる善玉菌と悪玉菌と日和見菌というのがあって、
日和見菌というのは善玉菌が優勢の時は悪さをしないけれど、
悪玉菌が優勢になると悪さをするんですって。

そのようなことが、土壌の中でも起こっているのではないか。
上のムトウさんも言い方は少し違いますが、似たようなことをおっしゃっていますよね。

梅雨以降の温度と湿度の上がっているときの生もの土ごと発酵（米ぬかまきは避けていましたが）、
私はこれも今まで発酵をねらってやっていた訳ですが、
これが悪玉菌を増やしてはいなかっただろうか？
そこに堆肥や肥料を土上に置いて、はたして本当に良い方に使われただろうか？
という疑問が残りました。

発酵について根本的な疑問があるのでしたら、ネットで検索した方が早いかな・・・

そんなわけで、発酵と腐敗は紙一重、土壌の中で微妙なバランスで日夜行われている拮抗、対峙。
むずかしいですよね。
でも。ぴぴんさんのところは、よくばらが咲いていてこれといった障害がなさそうじゃありませんか。

＞It's a thin line between love and hate〜♪
正確な題名は「Thin　line between love and hate」
本歌はパースエイダースという人たちらしいです、たぶん、リズム&ブルース系だったような気がします。
１９９５年にアニー・レノックスもカバーしています。
プリテンダーズのクリッシー・ハインドもアニー・レノックスもかっこいい女性なんですよ！
　kimi 10/11(火) 16:00

sakiさん
いつも色々な情報や知識の数々をありがとう！
この「土壌微生物の基礎知識」という本は前から気になってましたが
今回現実にバラを削ってみると、こういう図解はとても身近に感じられますね
わたしもこの本は読んでみたいです

＞It's a thin line between love and hate〜♪
あはは、、まさにこういった感じね！^^
人の心もコロコロ変わるし、土壌微生物の優勢劣勢も刻々と変わるというわけ
プリテンダーズは名前しか知らなくて、でもきっと曲は聴いたら知ってるのはありそうかな

今思うことは
わたしは発酵肥料つくりなどのために、発酵菌（有用微生物）のことについては色々調べたけれど
腐敗に導く微生物（病原菌など）については全く何も知らなかったのだということ
敵を制するためにはまず敵を知るのが必須
後先になってしまいましたが、これから敵についても勉強しようと思います
とにかく今まで発酵菌にとって良かれと思うことのみをやってきたので
それが腐敗菌にとっても嬉しいこととなるととんでもないですよねぇ
ましてや夏場は暑さで発酵菌の働きが鈍るわけだから、
暑くても結構元気な腐敗菌にすべてが好都合となる可能性は高い、、、

ピシウム菌、フザリウム菌という名前は今までにもしばしば聞いてきましたが
こういう菌について個別に勉強したことはなかったので
これから調べていけば、なるほど！と思うことがたくさん出てくるでしょう
それもまた楽しみですね^^

ぴぴんさん
発酵と腐敗の違いについては、専門書には以下のように書かれています

『一般的に、微生物の働きによりできた生産物が
　わたしたちの生活に役立つものを「発酵」
　役立たないものを「腐敗」と呼んでいる』

大豆の煮たものに納豆菌を加えれば納豆になり、こうじ菌を加えれば味噌やしょうゆになりますね
こうじ菌や納豆菌といった発酵菌と呼ばれる菌を加えて環境を整えた場合には
「発酵」により大豆は大豆そのものとは違った味の食べ物に変化します
反対に、大豆を煮てその辺に放置しておいたら、
時間の経過と共に大豆はだんだんぐちゃぐちゃになって悪臭を放ち
食べるなんてとんでもないというシロモノと化すでしょう
これが「腐敗」です
発酵菌には、他にもヨーグルトを造る乳酸菌や、ワインを造る酵母菌がありますね

発酵食品を造る際には、発酵菌以外の雑菌が繁殖しないように容器や器具に滅菌処理がなされます
そして出来上がった発酵食品は
冷蔵保存するか乾燥させるなどして腐敗菌が働きにくい環境のもとにおかなくては腐敗してしまいます
　kimi 10/11(火) 16:23

sakiさん
＞「日本の土壌は腐敗している」という言葉に出会って、驚いたんです

これはやはり農薬と化学肥料の多用、
そして堆肥などの有機物を使わなくなっていったことによる
いわゆる「土が死んだ状態」のことをいうのでしょうか？
「土が生きている」とは、土に発酵菌がたくさんいて活動している状態ではないかと思うので・・

また「発酵」と「腐敗」の話に戻りますが
これらの違いについての一般的な見解は上記の通りですが
学問上では少し違うようです

どう違うかというと
酸素を使わない嫌気性菌の働きで物質を生産することを「発酵」
酸素を使って有機物を分解する好気性菌の働きを「分解」
と呼ぶのだそうです
こちらの理屈では、酸素を使う好気性菌のこうじ菌や納豆菌は
「発酵」ではなく「分解」と言うことになってしまいますね

こんな話を聞くとますます頭が混乱してしまいますが
あくまでも慣例では
「人間生活に役立つものをつくる微生物活動を発酵」と定義しているので
発酵菌についての考え方はこれまでどおりでいいようです

時々学問の世界ってなんなんだーっ？！て気がしますね、^^；
　 ぴぴん 10/11(火) 19:59

kimiさん、
発酵と腐敗の違いについて、丁寧に書いてくださって、ありがとうございます。

＞『一般的に、微生物の働きによりできた生産物が
＞わたしたちの生活に役立つものを「発酵」
＞役立たないものを「腐敗」と呼んでいる』

つまり、人間に役立つかどうか、ということでの区別ですね。

菌の世界で起こっていることは、

＞嫌気性菌の働きで物質を生産することを「発酵」
＞酸素を使って有機物を分解する好気性菌の働きを「分解」
＞と呼ぶのだそうです

ということなのですね。

「どの菌を優先させるか」を、人間が選択しないと、
はびこって欲しいのとは別の、似たような環境が好きな微生物が、
元気に「発酵」「分解」してしまう可能性があるということですね。

kimiさんの元々の発想は、「黒点」「ウドンコ」などの、
バラにとっての「悪玉菌」を、
「酵母」「乳酸菌」「納豆菌」などの
「善玉菌」を優勢に置く事で駆逐する、ということですよね。

問題は、「善玉菌」と「悪玉菌」の発育環境が近すぎると、
両者が共存、または「悪玉」が優勢になってしまうということ。

「黒点」「ウドンコ」を駆逐し、
かつ、他の「悪玉菌」をはびこらせない、
「善玉菌」の生育環境、
というのを探す、ということですかね？

菌の世界は、私にはいまひとつ実感がないです。
園芸植物の世界には、あるていど勘が働くのですが...

kimiさんの実験結果を待ちたいと思います。
　 ぴぴん 10/11(火) 20:49

sakiさん、

＞納豆は腐った豆ではなく...

何と言うかですね、「納豆」とか「腐乳」とか、「ブルーチーズ」など、
食べ物であると確認する前は、「お腹こわす」としか思えないような
匂いや舌触りの食べ物がありまして、
わたしとするとそれらは「腐った」という感じがするのです。

ただ、kimiさんの教えてくださった定義で、
「食べられる」ことがわかった瞬間に、「発酵した」「分解された」ものになるということで、
「食べ物」に「腐った」はつながらないということが判りました。^^;)

＞「Thin　line between love and hate」

ありがとうございます。
一旦この曲について書いたのですが、後で書き込み削除していました。

これは、いわゆる「洋楽」というものですね。
全ての名前を、知りません...
世界は広い...
　kimi 10/11(火) 21:40

ぴぴんさん
お察しの通りわたしの狙いは”菌で菌を制す”（「現代農業」誌よりの受け売り^^）の実践です
決して悪玉菌の完全滅菌を目指しているのではなく
一定以上増えないように数のバランスをとりたいのですよ
そしてその分土の中に発酵菌が増えれば
発酵による生産物（ビタミン、ミネラル、アミノ酸など）も増えて
それを吸収してバラも元気になるというわけです
成功すれば一石二鳥の美味しい作戦なんですが
失敗すればバラは枯れ死するかもしれないというあぶない作戦なんだということもこのたび実感しました。。
でもこの美味しい作戦
失敗しながらでもなんとか勧めてみたい魅力がいっぱいなのです〜

ぴぴんさんて発酵食品に苦手なものが多いタイプですか？
「腐乳」って沖縄の「豆腐よう」のことかな？？
わたしはこれ好きなんですよ^^
ブルーチーズも好き
チーズだったら何でも好きなんですけどね〜

わたしはわりと発酵食品はいけるほうだと思いますが
これまでどうしても食べられなかったものは「フナのなれずし」です
あれは食べれるものならなんでも食べる夫でも食べられないといってました^^；
でも、好きな人にはたまらない味なのだそうです
発酵の世界は実に奥が深いですね。。。




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